“Ας αφήσουμε τη φύση να ακολουθήσει την πορεία της.”

Την παραπάνω έκφραση την άκουσα στις αρχές της δεκαετίας του 1990 από έναν διάσημο Σουηδό ογκολόγο τον Jerzy Einhorn, και μου εντυπώθηκε. Ήταν τότε διευθυντής της ογκολογικής κλινικής του Πανεπιστημίου Karolinska στην Στοκχόλμη και όσες φορές τον έβλεπα να δίνει συνεντεύξεις μου έκανε εντύπωση για την σοφία και την ηρεμία που απόπνεε.

“Ας αφήσουμε τη φύση να ακολουθήσει την πορεία της.”

Την παραπάνω λοιπόν έκφραση την χρησιμοποίησε ο Jerzy Einhorn, για κάποιον Ασθενή ο οποίος είχε μια ανίατη ασθένεια, όταν πλέον θεώρησε ότι οι περαιτέρω εξετάσεις και φάρμακα (εκτός των παρηγορητικών φαρμάκων βέβαια) δεν είχαν πια νόημα.

Μερικές φορές υπάρχουν λόγια που μπορούν να απαλύνουν την ανημπόρια και τον πόνο και νομίζω ότι λόγια σαν τα παραπάνω του Jerzy είναι τέτοια.

Μου το επιβεβαίωσε έμμεσα και ο γιος μιας υπέργηρης κυρίας που κούραρα εδώ στην Καβάλα και που ήταν ολοφάνερα στα τελευταία της. Χρησιμοποίησα λοιπόν και εγώ την ίδια έκφραση όταν ο γιος με ρώτησε αν θα πρέπει να δώσουμε ορό ή τροφή μέσω Levine. Με το που την πρόφερα και μετά ο γιος έδειξε σαφώς ανακουφισμένος.

Are You Going to Be a Specialist? Or Just a GP?

Penny Wilson General Practitioner / Obstetrician

"Are you going to be a specialist? Or just a GP?"
As a medical student and junior doctor in my hospital training years, I was often asked this question by friends, senior doctors and well-meaning patients. It really grated on me, that one little word: "just."
I always thought I'd become a general practitioner. As a teenager, I was inspired to study medicine by my own GP, who had always looked after my family with such care and compassion. As I went through my training I dabbled with the idea of other specialties. I was fascinated by the life stories of my geriatric patients; I loved the cute-factor of pediatrics; I was hooked on the emotional highs and lows of obstetrics; I enjoyed the team atmosphere of the emergency department. But I think deep down, that I always knew I liked ALL of medicine too much and that above all I wanted to make a meaningful difference in my patients' lives. For me, GP was the obvious choice.
Nowadays, when I tell people that I'm a GP, they ask instead, "So are you going to specialize in anything?" They don't seem to understand that I have already specialized. I've specialized in general practice (and GP obstetrics) by doing an additional four years of training on top of my medical degree and internship. I am officially registered with the Australian Medical Board as a "specialist general practitioner." This has been a conscious decision. I haven't just become a GP by default.
So to be asked these sorts of questions always seems so unfair. It implies that "GP" and "specialist" are two diametrically opposed alternatives, and that GP is the lessor of the two. If you're smart, ambitious, passionate and successful you become a specialist. If you can't get into anything else, or if you want the easy option, you become a GP. It's seen as a back-up option, not as a worthwhile career in itself.
The specialist vs. "just a GP" dichotomy also perpetuates the idea that GP's are not "experts" in their own right, or that GP's are the amateur doctors that do the easy bits of all the other specialties and then refer on when it gets too complicated.
I'd like to dispel that myth. GP's ARE experts. We are the expert in each and every one of our patients.
We are also the experts in:

• Preventative medicine
• Undifferentiated illness
• Chronic-disease management
• Complex multiple comorbidity
• Judicious use of finite medical resources
• Coordination of the health care team

We do these things better than anyone else. In fact, studies (see here, and here) have repeatedly demonstrated that an increasing number of primary care doctors results in better health outcomes overall -- a higher quality of health service at a decreased cost. An increasing number of specialists is associated with higher costs and poorer quality of care, including higher overall mortality. So as a group, GP's do a far better job at improving health outcomes and for a lower cost compared to specialists.
So where do all these negative attitudes come from? Unfortunately some hospital doctors perpetuate these views. They refer to general practice dismissively as "coughs, colds and sore holes" or (particularly for female GP's), "tears and smears." I have heard some specialists loudly criticize GP's for not knowing everything that they know about their chosen field, apparently unable to appreciate the enormous breadth of knowledge the GP has in other areas.
Once I even heard my university professor talk to our class about a high-achieving doctor that he had gone through medical school with, saying "She had so much potential, she could have been a professor of medicine. It was such a waste that she chose a career in general practice."
Even though the overwhelming majority of health care happens in the primary health-care sector, the lion's share of university and junior doctor teaching is done in hospitals by specialists, so it's hardly surprising that many of our hospital counterparts have such inaccurate views of general practice.
Admittedly not all GP's are great teachers, and a GP rotation spent sitting in a corner of a consulting room is not likely to leave a good impression on the student. The subtleties and intricacies of a GP consult are not well appreciated by watching (or snoozing) in the background. Perhaps as teachers, we need to do better.
Here's the thing. Any doctor who thinks that general practice is easy has clearly never tried it themselves.
The reality is that general practice is an enormously rewarding, challenging and varied career and that no two days are ever the same. We have no idea what is going to walk through our door next and it could be anything from an infant with a fever; a pregnant lady with pre-eclampsia; an elderly patient with new-onset AF; a young man suffering from crippling anxiety; a parent grieving the death of a child; or a full-blown heart attack. And all of these medical conditions come with added layers of complexity from the patient's personality factors, social circumstances, family situation, expectations, medical comorbidities, values and beliefs.
So not only do we have to be able to initially manage every single symptom and medical condition imaginable, we have to be able to do it without a full suite of investigation tools, without easy access to allied health and other specialists and all within an allocated time slot of 10 to 15 minutes. What's more, we are not managing that patient just for that episode of illness -- rather we are caring for their overall health and well-being in the short, medium and long term.
Don't get me wrong. I have a huge appreciation for my specialist (partialist?) colleagues. In particular I am grateful for the depth of knowledge and skills that they each have in their niche area, that I could never hope to achieve. I know that they, too, want the best outcomes for our patients and that the system works best when we all work together.
However, I'd really like for people to stop asking, "Are you going to be a specialist, or just a GP?" and instead to enquire, "What type of doctor are you going to be?" It's up to all of us to change the conversation and give general practice the respect and prestige it deserves, so that all medical career choices can be seen to be of equal value.
The growing online presence of passionate GP's on social media can only help to spread the word about what we believe is the best job in the world. Check out blog posts from "Not Just a GP," "KI Doc" and "Green GP" on what they love about general practice.
For those of us who supervise medical students, we have the perfect opportunity to share our passion with the next generation by getting them involved in not just watching, but doing. I encourage you to let them sit in the big chair and seat yourself in the corner, so you can learn something from them, too.
To my patients: I know you may never understand the intricacies of medical training, but I want you to know that out of all the career paths on offer, I chose to be your GP -- to be the person that you turn to in your time of need, who sees you as a whole person and not just a diseased organ, and to be the one who helps guide you to health and wellness. I hope you know that I feel truly privileged to be your doctor.
In answer to the original question, no, I'm not "just" a GP. I'm a broadly-skilled, sub-specialized, expert GP, providing a damn fine health service to my patients and my community. And I absolutely love it.
For more by Penny Wilson: http://www.huffingtonpost.com/penny-wilson/
For more on healthy living health news: http://www.huffingtonpost.com/news/healthy-living-health-news/
Follow Penny Wilson on Twitter: www.twitter.com/@nomadicgp

http://www.huffingtonpost.com/penny-wilson/myths-about-general-practitioners_b_3937618.html 

Κείμενο που θα έπρεπε να υπάρχει πλαστικοποιημένο στην αναμονή όλων των ΤΕΠ.

31 Μαρτίου 2015.
του Πέτρου Ιωάννου.

Εφημερία χθες. Με ξύπνησε το πρωί ο Χάρης για να δω μια νεφρολογική ασθενή στα επείγοντα, και όπως έμπαινα είδα έναν έντρομο νέο της ηλικίας μου να σπρώχνει ένα καροτσάκι με μια γυναίκα πάλι της ηλικίας μου στον διάδρομο και να ψάχνει αριστερά και δεξιά. Αφότου μπήκα άκουσα φωνές στον διάδρομο, τον νεαρό που είχα δει πριν να ωρύεται, να χτυπάει τους τοίχους, να κλωτσάει τις πόρτες και να βρίζει ασύστολα ψάχνοντας για καρδιολόγο για την κοπέλα του, κατηγορώντας τους πάντες και τα πάντα στο σύστημα υγείας. Πάγωσα. Ο άνθρωπος ήταν επικίνδυνος. Ο άλλος ειδικευόμενος, ο Κώστας, παράτησε αυτό που έκανε και έβαλε την κοπέλα μέσα, ενώ εγώ συνέχισα αυτό που έκανα κι έφυγα. Φεύγοντας, μετά από τρεις ώρες, πέρασα από τα επείγοντα, από περιέργεια, και είδα τους δύο ειδικευόμενους λιώμα πάνω στα γραφεία, να κλείνουν εκκρεμότητες για να φύγουν. Ρώτησα τον έναν από αυτούς τι είχε τελικά η πιτσιρίκα, και μου είπε πως τελικά δεν είχε τίποτα, αλλά μετά δεν μπορείς να τους πεις κάτι για τη συμπεριφορά τους. Γιατί αφού τους εξετάσεις και τους πάρεις εργαστηριακά, γίνονται όλοι αρνάκια, ανυπόμονοι να βγουν οι εξετάσεις για να φύγουν. Θυμήθηκα πόσα παρόμοια σκηνικά έχουν γίνει, όταν στο παρελθόν είχαν πάει να με δείρουν στους διαδρόμους επειδή δεν προλάβαινα να ασχοληθώ με μια 30χρονη που περίμενε να φύγει γιατί είχε μπει ασθενής με ασθενοφόρο που είχε έμφραγμα και χάρη σ´αυτές τις βλακείες άργησε να μεταφερθεί στην εντατική των καρδιοπαθών. Ή την άλλη φορά που άλλος είχε τραβήξει μαχαίρι σε ειδικευόμενο, ή όταν υποστράτηγος της αστυνομίας παρεμπόδιζε διασωλήνωση κωματώδους ασθενούς δέρνοντας συναδέλφους του γιατί είχε γδάρει το φρύδι του ο γιός του - και αφέθηκε ελεύθερος την επόμενη.

Δεν θυμάμαι σε ποιο σημείο της διαδρομής συνέβη και σε μένα, αλλά άλλαξα κι εγώ, όπως και οι άλλοι. Ντρέπομαι, ντρέπομαι που κινούμαι σε αυτήν την κοινωνία, που ο ψευτοτσαμπουκάς χρησιμοποιείται για επιτάχυνση των προσωπικών επιδιώξεων, θλίβομαι που αναγκάζομαι να δουλεύω απλήρωτες εφημερίες δίχως security, υπηρετώντας ανθρώπους των οποίων την ανθρώπινη φύση αμφισβητώ. Ντρέπομαι που περπατούν δίπλα μου άνθρωποι που παρακάμπτουν τον σιωπηλό εμφραγματία, που παραχωρεί τη θέση του, απλά γιατί φωνάζουν, βρίζουν και απειλούν γιατί θέλουν να πάνε σπίτι τους μια ώρα νωρίτερα. Και θυμώνω με το γεγονός πως εν τέλει μπορεί να βρω το μπελά μου ακόμα κι αν τα κάνω όλα σωστά, ή ακόμα κι αν δεν είμαι στον χώρο που θα γίνει κάτι, όπως με τη 16χρονη στο Ρέθυμνο, απλά γιατί ο κόσμος θέλει να ξεσπάσει και να αποδώσει ευθύνες οπουδήποτε αλλού, πέρα από τον εαυτό του.

Άλλη μια απλήρωτη εφημερία.

*Ο Πέτρος Ιωάννου είναι ειδικευόμενος Παθολογίας ΠΑΓΝΗ

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.anagnwstes&id=40317

Αν γίνει το κακό και μετά, δεν έχει νόημα να γεμίζουμε τον Ασθενή μας με τύψεις.

07/07/2015.

Προσωπικές ιστορίες και ανάρμοστες ιατρικές συμπεριφορές.

Η γυναίκα εδώ και πολύ καιρό έχει προσέξει μία μάζα διαφορετική, σκληρή και ανώδυνη να μεγαλώνει στο στήθος της. Φοβάται, μερικές φορές ανησυχεί, αλλά δεν τολμά να μιλήσει για το θέμα σε κανέναν. Και σε ποιόν να μιλήσει; Στον άντρα της με τον οποίον δεν μπορεί να μοιραστεί τα προσωπικά της αισθήματα, αφού η σχέση τους τα τελευταία χρόνια μετά τη σταδιακή απομάκρυνση και αδιαφορία του, έχει εμπλουτιστεί εδώ και καιρό από την ειρωνική και απαξιωτική συμπεριφορά απέναντι της; Στο γιο της, που εκδηλώνει την αντροσύνη του στηρίζοντας τον μπαμπά του και που ασχολείται μόνο με τις παρέες του ή, τέλος, στην μικρή της κόρη που ετοιμάζεται να δώσει εισαγωγικές για το Πανεπιστήμιο και για την οποία φροντίζει να μην υπάρχει μέσα στο σπίτι οτιδήποτε που θα μπορούσε να διαταράξει την απερίσπαστη μελέτη; Όσο για τους δικούς της ή τις φίλες της, που να βρεθούν μετά την μοναχική και αφιερωμένη στην οικογένεια ζωή που έκανε τόσα πολλά χρόνια, από τότε που παντρεύτηκε;

Η μικρή έδωσε τις εξετάσεις και η μάζα στο στήθος συνέχιζε να μεγαλώνει. Την ξεχνούσε διαβεβαιώνοντας τον εαυτό της ότι δεν είναι τίποτα. Όμως, μια μέρα, εκεί που καθόταν στην καρέκλα, δίπλα στο τραπέζι της κουζίνας, έχοντας βάλει για άλλη μία φορά το χέρι μέσα από του σουτιέν για να πιάσει αυτό που συνέχιζε να μεγαλώνει στο στήθος της, είδε λίγο αίμα στα δάκτυλα της. Τρομοκρατήθηκε. Τα έβαλε με τον εαυτό της και αποφάσισε να πάει να δει γιατρό.

Μόνη της, έχοντας περιποιηθεί τον εαυτό της, έφτασε στα εξωτερικά ιατρεία για να εξεταστεί από ένα γνωστό μαστολόγο. Πολύς κόσμος, αυτό την ανακούφισε λίγο. Για να έχει τόσους πολλούς να περιμένουν, θα είναι καλός σκέφτηκε. Άκουγε και τις άλλες γυναίκες που περίμεναν να τον επαινούν, αισθάνθηκε περισσότερο ήρεμη.

Ήρθε η σειρά της. Είπε στο γιατρό την ιστορία της και ότι δεν είχε μαζί της καινούργια μαστογραφία, είχε μια παλιά προ πενταετίας. « Τι να την κάνω αυτή» της είπε ο γιατρός και ούτε που την πήρε στα χέρια του. Πήγε στο εξεταστικό κρεβάτι, ξεντύθηκε και περίμενε τον γιατρό να  τελειώσει μία συνομιλία του σ’ ένα τηλεφώνημα που εν τω μεταξύ μεσολάβησε. Αισθανόταν άβολα. Τα μάτια της ήταν καρφωμένα στον γιατρό. Αυτός την πλησιάζει με την λευκή καλοσιδερωμένη μπλούζα του και το λευκό πουκάμισο με την ριγέ γραβάτα, βάζει τα γυαλιά του, κοιτά προσεκτικά το άρρωστο στήθος, κάνει μία γκριμάτσα αποδοκιμασίας, απλώνει το χέρι του ψηλαφά και τα δύο στήθη και τις μασχάλες και στη συνέχεια, χωρίς να της πει κουβέντα, πάει στο νεροχύτη και πλένει τα χέρια του. Αυτή ντύνεται και κάθεται στην καρέκλα μπροστά στο γραφείο. Τα μάτια της καρφωμένα στο πρόσωπο του γιατρού, περιμένοντας να μαντέψει από εκεί και όχι από τα λόγια το τι έχει να της πει. Ο γιατρός την κοιτά και αυτός και της λέει, κουνώντας με απορία τους ώμους του « Τι ήρθες τώρα σε μένα;». Δεν απαντά, τι να του απαντήσει; « Πως το άφησες χριστιανή μου να γίνει έτσι; Που ζεις; Στον περασμένο αιώνα; Τι να κάνω τώρα εγώ μαζί σου;». Η γυναίκα αισθάνεται το κεφάλι της να βυθίζεται μέσα σε ένα πυκνό σύννεφο. « Τέλος πάντων θα σου δώσω εισιτήριο και ό,τι μπορέσω θα κάνω. Μην περιμένεις πολλά. Δεν έχεις κάποιον μαζί σου;». « Πείτε μου γιατρέ είναι τόσο άσχημο;» « Τι άσχημο καλή μου; Εδώ μιλάμε για πολύ προχωρημένη νόσο. Τέλος πάντων, είπα  ό,τι μπορέσω να κάνω, θα κάνω. Που είναι άντρας σου να συζητήσω μαζί του;» « Μόνη μου έχω έρθει». Ο γιατρός φαίνεται να απογοητεύεται. Δίνει εντολή στην γραμματέα να δώσει εισιτήριο εισαγωγής. « Πότε θα μπω μέσα γιατρέ μου;» « «Όποτε σε καλέσουν. Βιάζεσαι κιόλας; Τώρα σ’ έπιασε η βιασύνη; Τόσο καιρό που τ’ άφησες να γίνει τούμπανο, τι έκανες;» είπε και γυρνώντας της την πλάτη πήγε να συνεχίσει τη δουλειά του με την επόμενη ασθενή.

Χωρίς να καταλάβει, έδωσε τα στοιχεία της στη γραμματέα. Ήθελε να εξαφανιστεί ή να σβήσει ό,τι της είχε συμβεί τα τελευταία 5 λεπτά. Το προτεταμένο χέρι και οι οδηγίες της γραμματέας για το τι να κάνει με το εισιτήριο, την επανέφεραν στην πραγματικότητα. Μόνο που πλέον δεν άκουγε. Σαν να είχαν χαθεί οι θόρυβοι γύρω της και μόνο η επίκριση του γιατρού, ο άντρας της που την ειρωνευόταν, ο γιος της που το έπαιζε αντράκι μαζί της και η κόρη της που ασχολιόταν μόνο με το αν θα περάσει τις εξετάσεις κατοικούσαν στο μυαλό της.

Σαν μπόμπα έσκασαν επάνω της τα λόγια που της είπε ο γιατρός, αλλά και το πώς την αντιμετώπισε. Τόσα χρόνια ( προσπάθησε να υπερασπιστεί τον εαυτό της σ’ ένα εσωτερικό μονόλογο) βοηθούσα με στωικότητα όλους, είχα αφοσιωθεί στον άντρα μου και στα παιδιά μου, πρόσεχα να μην δώσω αφορμή στην γειτονιά…… Ναι αμέλησα τον εαυτό μου, είναι αλήθεια. Αλλά να είμαι τόσο βλάκας, που ακόμα και ο γιατρός μου το είπε κατάμουτρα! Τόσο μα τόσο αυτοκαταστροφική; Ανίκανη και βόδι, όπως μου τα έλεγε ο άντρας μου τα τελευταία χρόνια;

Βγήκε από το νοσοκομείο κατηγορώντας τον εαυτό της, την ανικανότητα και την κακοτυχία της. Βγήκε από το νοσοκομείο βλέποντας τους άλλους γύρω της και συλλογιζόμενη το πόσο μηδαμινή είναι τελικά η αξία της. Ξανάφερε στην μνήμη της το πως την κοίταξε ο γιατρός, πως τις τα είπε. Ποια ήταν ακριβώς τα λόγια του; Και είναι και από τους καλύτερους. Δεν χωρά αμφιβολία: κατέστρεψα τον εαυτό μου. Τώρα τι θα κάνω; Δεν θα δω τον Μάκη γαμπρό, ούτε την Ευγενία νυφούλα. Δεν θα κρατήσω εγγονάκια στην αγκαλιά μου, σκέφτηκε και την πήραν τα δάκρυα. Μ’ ένα μαντήλι μια σκούπιζε τα μάτια της, μια φυσούσε την μύτη της. Και δεν την ένοιαζαν, για πρώτη φορά, τι θα σκεφτόντουσαν οι γύρω της.

Σχόλιο:

Ο κάθε άνθρωπος αντιδρά διαφορετικά στα σημάδια μιας ασθένειας. Η αντίδραση του προσδιορίζεται από πολλούς παράγοντες και όχι μόνο από απλούς λογικούς συλλογισμούς.
Οι άντρες συνήθως αδιαφορούν, γιατί φοβούνται. Οι γυναίκες γιατί συνήθως υποτιμούν τον εαυτό τους δοσμένες στους άλλους ( στην οικογένεια).
Ο καλός γιατρός της ιστορίας μας είναι κακός γιατρός, με Κ κεφαλαίο. Η ιατρική υπάρχει για να βοηθά όπου και όπως μπορεί. Το τι έκανε ή δεν έκανε ο ασθενής δεν σχολιάζεται. Δεν είναι ο γιατρός δικαστής συμπεριφορών.
Ο γιατρός μιλά με την ασθενή και όχι με άλλο πρόσωπο. Δεν χρειάζεται να εξηγήσει τίποτε σε κανέναν άλλον, εκτός και αν η ασθενής είναι διανοητικά καθυστερημένη και βρίσκεται υπό εποπτεία.
Η αισιοδοξία και η ευδιαθεσία των ασθενών είναι σημαντική για την σωστή και αποτελεσματική εφαρμογή των θεραπειών και τους στηρίζει στις δύσκολες στιγμές που περνούν. Αντίθετα τα αισθήματα ενοχής και χαμηλής αυτοεκτίμησης, που τα επιδεινώνει πολλές φορές ο τρόπος αντιμετώπισης από τους γιατρούς και το σύστημα υγείας, τα κάνουν όλα δύσκολα και την ιατρική απλή τελετουργία, χωρίς καμία ουσία.

Ιστολόγιο Ε.Φιλόπουλος

http://efilopoulos.tumblr.com/tagged/

http://www.docmed.gr/prosopikes-istories-ke-anarmostes-iatrikes-simperifores/

Η άφιξη του κλόουν στην πολιτεία και η σύγχρονη ιατρική.

23/08/2015
του Αθανάσιου Δρίτσα.

Οι αρχαίοι πολιτισμοί συµβίωναν περισσότερο ρεαλιστικά µε την ασθένεια και τον πόνο σε σχέση µε τους σύγχρονους ανθρώπους. Το προσδώκιµο της επιβίωσης ήταν πολύ βραχύτερο, πολλά παιδιά πέθαιναν πριν γιορτάσουν τα πρώτα τους γενέθλια, ελάχιστοι άνθρωποι δεν είχαν προσβληθεί απο σοβαρές ασθένειες στη διάρκεια της ζωής τους. Οι ανθρωποι δεν είχαν καταφέρει να δώσουν βιολογικές εξηγήσεις στό φαινόµενο του πόνου και ο πόνος είχε αποδοθεί στούς θεούς, ήταν σταλµένος απο τους θεούς σαν συνέπεια παράβασης των ηθικών νόµων και είχε σκοπό την παιδαγωγία η τον εξιλασµό: τον φρονείν βροτούς οδώσαντα, τον πάθει µάθος θέντα κυρίως έχειν, (βλ. Αισχύλου Ορέστεια).

Η ανακάλυψη της μορφίνης στις αρχές του 19ου αιώνα και των χημικών αναλγητικών ουσιών αφενός βοήθησε την βιολογική κατανόηση των µηχανισµών του πόνου αφετέρου ανοιξε το δρόµο στίς ανώδυνες χειρουργικές επεµβάσεις. Αυτές όµως οι µεγάλες ιατρικές επιτυχίες δεν κατάφεραν µέχρι σήµερα να εξαλείψουν διαφωνίες µεταξύ ιατρών και ασθενών στο ζήτηµα της αντιµετώπισης του πόνου. Ετσι οι ασθενείς διαµαρτύρονται οτι οι ιατροί αντιμετωπίζουν τον σωµατικό πόνο αλλά αγνοούν αυτούς τους ίδιους ως πάσχοντα πρόσωπα. Είναι ενδιαφέρον οτι σαφής σηµασιολογική διαφοροποίηση των όρων πονώ και υποφέρω (πχ αγγλικά pain και suffering) δεν µπορεί να βρεθεί σε κανένα λεξικό. Ετσι µπορεί κανείς να υποφέρει χωρίς να πάσχει από κάποια οργανική νόσο δηλ. χωρίς να πονά σωματικά. Με βάση την  καρτεσιανή φιλοσοφία (δηλ. τον διχασμό ψυχής και σώματος)  η έννοια του υποφέρω που ξεπερνά το αίσθηµα του σωµατικού πόνου εντάσσεται στο χώρο του υποκειµενικού εφόσον σύµφωνα µε την επιστηµονική µέθοδο δεν µπορεί να παρατηρηθεί και καταγραφεί µε επιστηµονικά όργανα. Αλλά βέβαια αυτό που πάσχει στη διάρκεια µιάς ασθένειας είναι το πρόσωπο συνολικά και όχι απλά η σωµατική υπόσταση. Πρέπει να τονισθεί οτι η έννοια του προσώπου εκτός από τον σωµατικό παράγοντα περιλαµβάνει παράγοντες όπως µνήµες, εµπειρίες, οικογένεια, κουλτούρα, αρχές, συναισθήµατα, κοινωνικούς ρόλους. Το πρότυπο άσκησης της ιατρικής σήμερα αναθέτει στον γιατρό, όπως σε µηχανικό συνεργείου αυτοκινήτων, απλά να εντοπίσει και να εξαλείψει την οργανική βλάβη. Τις περισσότερες φορές οι γιατροί αφού έχουν υποτάξει πλήρως την ανθρώπινη βούληση προσπαθούν να θεραπεύσουν την σωµατική βλάβη παρά τις πιθανά καταστρεπτικές παρενέργειες της θεραπείας στο πρόσωπο (βλ. χηµειοθεραπεία­ στον καρκίνο).

«Η άφιξη ενός κλόουν σε μια πολιτεία μπορεί να γλυτώσει από πολλές ασθένειες και να προσφέρει υπηρεσίες υγείας ανώτερες από πολλά κουτιά με φάρμακα» (The arrival of a good clown exercises a more beneficial influence upon the health of a town than of twenty asses laden with drugs) είχε δηλώσει προφητικά ο σπουδαίος κλινικός γιατρός του 17ου αιώνα Thomas Sydenham (1624-1689). Ο Sydenham τονίζει την αξία των μη-φαρμακευτικών παρεμβάσεων σε αντίθεση με την σύγχρονη ιατροποιημένη κοινωνία των δισκίων η οποία καλλιεργεί στο ευρύ κοινό την άποψη ότι τα πάντα μπορούν να θεραπεύσουν «τα χάπια» και η ιατρική συνίσταται αποκλειστικά σε μηχανικές παρεμβάσεις ή φάρμακα. Ο μέγας κλινικός Sydenham υπήρξε εκείνο το είδος γιατρού που μελετάει προσεκτικά τον ασθενή και το περιβάλλον του και διαπιστώνει ότι δεν αρκεί η συνταγογράφηση φαρμάκων αλλά μπορεί και ο ίδιος ο ασθενής να κάνει επιπλέον ουσιαστικές ενέργειες για τη θεραπεία του πχ αισιόδοξη σκέψη, γέλιο, χαλάρωση, δημιουργική ζωή και μετοχή στη θεραπευτική διαδικασία. Σήμερα στην εποχή των κατευθυντηρίων οδηγιών και του απόλυτου ελέγχου της ιατρικής πρακτικής από την φαρμακοβιομηχανία προσωπικότητες όπως ο Sydenham θεωρούνται γραφικές. Στίς μέρες μας η υπερβολική επίδραση της φαρμακευτικής βιομηχανίας στην άσκηση της ιατρικής δεν αποτελεί δικό της σφάλμα αλλά σφάλμα κυρίως της κοινωνίας. Μια φαρμακευτική εταιρεία δεν συνιστά φιλανθρωπική οργάνωση και δεν έχει βέβαια στόχο την βελτίωση της δημόσιας υγείας αλλά μάλλον το αντίθετο. Οι φαρμακευτικές εταιρείες είναι πολυεθνικές επιχειρήσεις που στοχεύουν στο κέρδος, στην αύξηση του μεριδίου τους στην αγορά και στην καλύτερη δυνατή επιβίωση τους. Όμως το γεγονός πως οι φαρμακευτικές εταιρείες αφέθηκαν να θηρεύουν ανεξέλεγτα τις αδυναμίες μας οφείλεται στα συλλογικά μας λάθη.

Σε έναν υλιστικό πολιτισµό ο οποίος ανάγει την ευδαιμονία-καλοπέραση σε ύψιστη αξία κάθε µορφή πόνου και ασθένειας είναι σαφώς ανεπιθύµητη. Επιπλέον αποκλείεται το ενδεχόµενο ο πόνος ή η ασθένεια να ενταχθούν φυσικά στο πλαίσιο της ζωής, αποκλείεται κάθε αναζήτηση μεταφυσικής ωφέλειας του πόνου ή ένας διαφορετικός τρόπος αντιµετώπισης της ασθένειας, πλην µηχανικής ή φαρµακευτικής παρέμβασης. Έτσι η συνηθέστερη κατάληξη και όσων συνεχίζουν να «υποφέρουν χωρίς να πονούν» (δηλαδή χωρίς διάγνωση οργανικής ανωμαλίας) είναι στην εποχή μας ο ψυχίατρος, ο οποίος βάζει τη σφραγίδα της ψυχικής διαταραχής και ακολουθεί τον εύκολο δρόμο των ψυχοφαρμάκων. Μάλιστα ο αριθμός των ασθενών που απευθύνονται σε ειδικούς χωρίς να υπάρχει σοβαρή οργανική αιτία βαίνει σταθερά αυξανόμενος και, με τις ευλογίες της φαρμακοβιομηχανίας, ουδείς πλέον μένει αχαπάκωτος. Βρήκα εξαιρετικά εύστοχα τα λόγια του γνωστού γελοιογράφου Μπόστ σε από τις τελευταίες του συνεντεύξεις (1995) όταν μιλούσε για τον ευδαιμονισμό της εποχής: Τα σηµερινά παιδιά στερούνται ολοένα και περισσότερο το αίσθηµα του πόνου, για αυτό το λόγο έχουν µια τάση να προκαλούν τον πόνο γύρω τους. Θεατές του πόνου κατάντησαν τα σηµερινά παιδιά ενώ εµείς, η γενιά της κατοχής και του εμφυλίου είμασταν οι τελειόφοιτοι του πόνου, αυτή είναι η διαφορά.

Έχω παρατηρήσει ότι αρκετοί κλινικοί γιατροί, με αυξημένη συχνότητα πλέον, διστάζουν να γράψουν ευθαρσώς σε έναν ιατρικό φάκελο ή σε μια βεβαίωση εκφράσεις όπως «φυσιολογικός», «κατά φύση», «εντός φυσιολογικών ορίων». Πολύ συχνά διαπιστώνω ότι η διατύπωση της έννοιας «φυσιολογικό» προκαλεί την έκλυση κάποιας περίεργης αντανακλαστικής φοβίας. Επίσης συχνά προτιμούν οι γιατροί αφαλέστερες και συχνά υποκριτικές διατυπώσεις όπως πχ «μη ειδικά ευρήματα». Αυτό συμβαίνει επειδή το μυαλό των κλινικών γιατρών έχει πλέον εκπαιδευθεί να βλέπει παντού ασθένειες ή παραλλαγές ασθενειών. Τα όρια της ασθένειας έχουν διευρυνθεί τόσο πολύ πλέον έτσι ώστε πρόσφατες επιδημιολογικές αναλύσεις δείχνουν ότι ολόκληρος ο πληθυσμός των γηραιότερων ενηλίκων (άνω των 65 ετων) ταξινομείται ως πάσχων από τουλάχιστον μία χρόνια ασθένεια. Η τάση της μοντέρνας προληπτικής φροντίδας είναι ότι με (υποτιθέμενο) στόχο την αποφυγή του πρόωρου θανάτου να χορηγεί ισόβια φάρμακα σε ολοένα και περισσότερους νέους και ασυμπτωματικούς ασθενείς. Επίσης είναι ολοφάνερη η προοδευτική ελάττωση των φυσιολογικών ορίων στις τιμές βιοχημικών (βλ. χοληστερίνη, σάκχαρο) ή κλινικών παραμέτρων (βλ. αρτηριακή πίεση). Ποιος όμως καθορίζει το εύρος μιας φυσιολογικής τιμής; Η «αόρατος αυτή αρχή» που καθορίζει τα όρια (για να θυμηθούμε τη Φιλική Εταιρεία) δεν είναι παρά διεθνείς επιτροπές πανεπιστημιακών και ερευνητών με σημαντική εμπειρία στον τομέα των κλινικών μελετών φαρμακευτικών ουσιών.

Αρκετές σχετικά πρόσφατες αναφορές στο καταξιωμένο επιστημονικό περιοδικό British Medical Journal από τον συγγραφέα-λέκτορα του πανεπιστημίου Newcastle-Australia, Dr. Ray Moynihah έχουν δείξει ότι τα περισσότερα άτομα που συμμετέχουν σε επιτροπές ειδικών που καθορίζουν ενδείξεις συνταγογράφησης φαρμάκων έχουν άμεσους δεσμούς με φαρμακευτικές εταιρείες οι οποίες ωφελούνται από την επέκταση της συνταγογράφησης σε υγιείς πληθυσμούς. Μάλιστα αποδείχθηκε ότι ανάμεσα στα 12 μέλη μιας επιτροπής ειδικών που δημιούργησαν μετά το 2003 μιαν αμφιλεγόμενη κατάσταση που λέγεται «προ-υπέρταση» (προκειμένου να συνταγογραφούν οι γιατροί αντιυπερτασικά σε άτομα με οριακές τιμές πίεσης) οι 11 έπαιρναν χρήματα από φαρμακευτικές εταιρείες και οι 6(50%) δήλωναν χρόνιους δεσμούς με περισσότερες από 10 εταιρείες ο καθένας. Παρομοίως αποκαλύφθηκε ότι πολύ συχνά είχαν αντικρουόμενα συμφέροντα μέλη επιτροπών σε σχέση με συνταγογράφηση φαρμάκων για το διαβήτη και τις ψυχιατρικές διαταραχές. Στον τομέα της ψυχιατρικής μάλιστα βρέθηκε σκανδαλωδώς μεγάλο ποσοστό (56%) διαπλοκής των ειδικών οι οποίοι διευρύνουν τις ενδείξεις φαρμακευτικής θεραπείας και αναφέρονται στο περίφημο Εγχειρίδιο Στατιστικής και Διάγνωσης Ψυχικών Διαταραχών (DSM). Είναι βέβαιο ότι έχει επέλθει τρομακτική ψυχιατροποίηση της ζωής παγκοσμίως αλλά ιδιαίτερα στις ΗΠΑ πολλά εκατομμύρια νέων ανθρώπων, ιδιαίτερα εφήβων, παίρνουν αντικαταθλιπτικά φάρμακα ή φάρμακα για «φυσιολογικές» διαταραχές της διάθεσης με τις ευλογίες του Εγχειριδίου Διάγνωσης DSM. Μάλιστα έχει γίνει πλέον κοινή πεποίθηση όλων των πολιτών ότι δεν υπάρχει περίπτωση να επισκεφθεί σήμερα ψυχίατρο (συμβουλευτικά) ένας κλινικά υγιής άνθρωπος και να φύγει από το ιατρείο χωρίς συνταγή ενός ήπιου αγχολυτικού ή αντικαταθλιπτικού δισκίου.

Ένα, κατά την άποψη μου, σημαντικό πρόσφατο εκδοτικό απόκτημα είναι το βιβλίο με τίτλο «Η διάσωση του φυσιολογικού» του οποίου συγγραφέας είναι ο καταξιωμένος αμερικανός ψυχίατρος Allen Frances (MD), το βιβλίο κυκλοφόρησε μεταφρασμένο στα ελληνικά από τις εκδόσεις Τραυλός (2014). Το ευανάγνωστο και καλογραμμένο αυτό πόνημα προσεγγίζει, κυρίως από την ψυχιατρική πλευρά, το μεγάλο πρόβλημα της σύγχρονης ιατρικής που είναι η μετατροπή των φυσιολογικών καταστάσεων σε παθολογικές, η ιατροποίηση της καθημερινής ζωής σε επικίνδυνο βαθμό, η υπερ-διάγνωση και η υπερβολική ιατρική αγωγή. Είναι ενδιαφέρον ότι ο συγγραφέας, που υπήρξε ένας από τους θεμελιωτές του ψυχιατρικού εγχειριδίου DSM, βρίσκεται σήμερα πολέμιος της μανιώδους ιατροποίησης ελάσσονων ή φυσιολογικών ψυχικών εκδηλώσεων (γεγονός που οδηγεί σε πολυφαρμακία και συχνά λαθεμένη ιατρική αγωγή) οι οποίες εντάσσονται με ρυθμό γεωμετρικής αύξησης στις ανανεωμένες εκδόσεις του DSM. Οπως τονίζει ο Allen Frances κυβερνήσεις, πολιτικοί, γιατροί, ΜΜΕ, ομάδες υποστηρικτών-όλοι εξαγοράστηκαν από τα χρήματα και την ισχύ της φαρμακευτικής βιομηχανίας. Σήμερα τα φάρμακα χρησιμοποιούνται συχνά ανεξέλεγκτα, με έναν τρόπο που θυμίζει της πρακτικές των αλχημιστών του μεσαίωνα γράφει στο βιβλίο του ο Allen Frances. Τους γιατρούς που συνταγογραφούν άνευ σοβαρής αφορμής πρέπει να είχε μάλλον στο μυαλό του και ο Sydenham όταν έλεγε τον 17ο αιώνα ότι «ένας κλόουν μπορεί να φέρει καλύτερο αποτέλεσμα από πολλά μαζί φάρμακα». Δεν είμαι ψυχίατρος αλλά θεωρώ ότι το βιβλίο αυτό μπορούν με άνεση να διαβάσουν γιατροί όλων των ειδικοτήτων και, όσοι διαθέτουν ευθυκρισία και διαφάνεια σκέψης, να διαπιστώσουν ότι η ιατροποίηση της ζωής, η μετατροπή του φυσιολογικού σε παθολογικό, η υπερδιάγνωση και η πολυφαρμακία αποτελούν πλέον μεγάλα προβλήματα όλων των ιατρικών ειδικοτήτων. Υπάρχει πλέον άμεση ανάγκη για διεπιστημονικές συζητήσεις προκειμένου να ενημερωθούν με ειλικρίνεια η κοινωνία, οι γιατροί και άλλοι επιστήμονες μη-γιατροί πάνω στο ζήτημα της άσκησης υπερβολικής ιατρικής. Πολύ φοβάμαι ότι η ιατρική δεν έχει πια ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα και προφανώς το μέλλον διαγράφεται εξαιρετικά ζοφερό αν δεν αλλάξει κάτι άμεσα.

Είναι δεδομένο ότι με βάση το υπάρχον σύστημα αντίληψης οι περισσότερες επιτροπές ειδικών διαπλέκονται με φαρμακευτικά συμφέροντα και προσπαθούν να διευρύνουν τα όρια της νόσου και να χαμηλώσουν τον ουδό για θεραπεία. Υπάρχει όμως ευτυχώς μια διαφαινόμενη τάση αλλαγής πολιτικής και κάποιες ανιδιοτελείς φωνές καλούν για νέους τρόπους ορισμού της ασθένειας με επιτροπές ειδικών ανεξάρτητες από εταιρείες και αντικρουόμενα συμφέροντα. Η τάση αυτή διαφαίνεται πλέον ανοιχτά και στο περίφημο αμερικανικό FDA το οποίο επιλέγει ως μέλη επιτροπών για έγκριση φαρμακευτικών ουσιών μη διαπλεκόμενους ειδικούς. Ακόμη διαφαίνεται μια τάση ένταξης σε αυτές τις επιτροπές πολιτών με κοινωνικές ευαισθησίες (βλ.οργανισμός Public Citizen στις ΗΠΑ) που όμως να μην είναι γιατροί ή βασικοί ερευνητές. Ας ελπίσουμε ότι θα αρχίσουν να ξεκαθαρίζουν πάλι τα σκοτεινά όρια ασθένειας και υγείας και ότι θα πολλαπλασιαστούν στο μέλλον οι άνθρωποι που στη διάρκεια της ζωής τους δεν θα έχουν πάρει ούτε ένα χάπι χωρίς σοβαρό λόγο, σε αυτό άλλωστε αναμένεται να συμβάλλει ο ιδανικός συνδυασμός γενετικής και πρόληψης.


Ο Αθανάσιος Δρίτσας Καρδιολόγος, Αναπληρωτής Διευθυντής, Ωνάσειο Καρδ. Κέντρο, συνθέτης και συγγραφέας

Η ανακάλυψη των υγιών ασθενών.

03/09/2015
του Θανάση Δρίτσα.

Το άρθρο μου αυτό που δημοσιεύτηκε στις 8 Αυγούστου στην Καθημερινή σχολίασε με αφορμή τα σχέδια του κου Κουρουμπλή για τον υποχρεωτικό προληπτικό έλεγχο κάποια μειονεκτήματα της μαζικής πρόληψης και τους κινδύνους του φαινομένου της υπερδιάγνωσης (overdiagnosis) και υπερθεραπείας (overtreatment). Επίσης σχολίασα την ανάγκη προληπτικής φροντιδας σε πιο ουσιώδη ζητήματα όπως το κάπνισμα και η παχυσαρκία. Αναφέρθηκα κυρίως στα προβλήματα μαζικής πρόληψης με το PSA, δεν αναφέρθηκα εκτενώς στον καρκίνο του παχέος εντέρου αλλά αναφέρθηκα στις τάσεις κερδοσκοπίας που τεινουν να αναδυθούν μέσα από υποχρεωτικές προληπτικές εξετάσεις. Με έναν όχι τόσο κατά την άποψη μου ευγενή τρόπο μου επιτέθηκε μέσω επιστολής στην Καθημερινή μια ομάδα γαστρεντερολόγων (στις 20/8) που θεώρησε ότι διατυπώνω απόψεις επικίνδυνες να παρασύρουν τον πληθυσμό στο να μην κάνει πρόληψη (κολονοσκόπηση) και ότι οι απόψεις μου είναι αντιεπιστημονικές, σήμερα με πιο πολιτισμένο τρόπο διατύπωσε την διαφωνία του και ένας γενικός χειρουργός με επιστολή (3/9) προς την Κ. Δεν νομίζω ότι κατενόησαν το πνεύμα του άρθρου μου αφενός και αφετέρου δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα με τον καρκίνο του παχέος εντέρου στο άρθρο μου, ενοχλήθηκαν μάλλον από την παράγραφο όπου σε καυστικό ύφος ομιλώ περι κινδύνων κερδοσκοπίας.

Την πρόθεσή του να ενσωματώσει έξι προληπτικές εξετάσεις για τον καρκίνο στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας εξέφρασε ο υπουργός Υγείας, Παναγιώτης Κουρουμπλής. Αναμφίβολα οι προθέσεις του υπουργού Υγείας είναι καλές, αλλά θα τολμήσω εδώ να αμφισβητήσω την εγκυρότητα της άποψης των επιστημονικών συμβούλων του υπουργού όσον αφορά την αποτελεσματικότητα των μαζικών προληπτικών ελέγχων.

Πρώτον, δεν μπορεί κανείς να καταστρατηγήσει την ελεύθερη βούληση των πολιτών θεσπίζοντας «υποχρεωτικές» προληπτικές εξετάσεις. Δεύτερον, πολλά επιστημονικά στοιχεία συνηγορούν στο ότι οι μαζικές προληπτικές εξετάσεις τρομοκρατούν μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού και οδηγούν σε αμφίβολα εργαστηριακά ευρήματα, χωρίς να συνεισφέρουν στη βελτίωση της θνητότητας. Η επιστημονική έρευνα έχει δείξει ότι η μαζική πρόληψη οδηγεί σε υπερδιάγνωση καρκίνου χωρίς να αυξηθεί η θνητότητα και αυτό συμβαίνει σε αρκετές μορφές καρκίνου. Η ανίχνευση π.χ. του καρκίνου του προστάτη με βάση το PSA έχει οδηγήσει μεγάλο αριθμό ασυμπτωματικών ενεργών μεσήλικων ανδρών (55-65 ετών) σε προστατεκτομή με επιπλοκές, όπως ακράτεια και ανικανότητα, ενώ αν δεν είχαν χειρουργηθεί θα είχαν αποκτήσει έναν καρκίνο με συμπτώματα 10-15 χρόνια αργότερα. Η υπερδιάγνωση οδηγεί σε υπερβολική θεραπεία, με αποτέλεσμα περιττές χειρουργικές επεμβάσεις που παρουσιάζουν συχνά επιπλοκές, οι οποίες μειώνουν ραγδαία την ποιότητα ζωής των ασθενών χωρίς να αυξάνεται η θνητότητα.

Τρίτον, είναι οικονομικά ασύμφορο σε εποχές σοβαρής οικονομικής δυσπραγίας να σπαταληθούν κρατικοί πόροι σε αμφιβόλου κλινικής αξίας μαζικές προληπτικές εξετάσεις. Αντιθέτως, είναι ωφελιμότερο, οι πολύτιμοι πόροι της κρατικής υγείας να δαπανηθούν σε ουσιαστική πρόληψη, όπως στα αντικαπνιστικά ιατρεία, στην καταπολέμηση της παιδικής παχυσαρκίας, σε προγράμματα άσκησης και υγιεινής διατροφής, σε προγράμματα αγωγής υγείας που απευθύνονται σε σχολεία και οικογένειες. Οι μόνοι που θα ωφεληθούν αρκετά από τις μαζικές προληπτικές εξετάσεις είναι τα ιδιωτικά διαγνωστικά κέντρα και οι κολονοσκόποι, προστατεκτομείς, βρογχοσκόποι, ακτινοσκόποι και πάσης φύσεως κερδοσκόποι της υγείας.

Ο κ. Θανάσης Δρίτσας είναι αναπληρωτής διευθυντής στο Ωνάσειο Καρδιοχειρουργικό Κέντρο.

http://www.docmed.gr/i-anakalipsi-ton-igion-asthenon/

Πόσο ουσία έχουν οι ασφαλιστικές εισφορές των Δημοσίων Υπαλλήλων;

 Αντιγράφω μια ενδιαφέρουσα συζήτηση από το Φόρουμ της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας. Βάζω με μαύρα έντονα γράμματα ( bold) την πιο εύστοχη, κατά την γνώμη μου, δημοσίευση.

- Argirios Argiriou:

15/11/2015 Πάνω από 2.000 € εισπράτουν σήμερα 48.800 συνταξιούχοι.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22768&subid=2&pubid=64287628

- ΑΡΗΣ:

---

Στο άρθρο υπολογίζονται στις 7-8 συντάξεις τα μερίσματα που χορηγούνται από το ΜΤΠΥ και ΜΤΣ τα οποία δεν είναι συντάξεις και είναι στο ύψος των 150 ευρώ περίπου. Τα ΜΤΠΥ και ΜΤΣ δεν χορηγούν συντάξεις.

- Argirios Argiriou

ν είναι συντάξεις και είναι στο ύψος των 150 ευρώ περίπου. Τα ΜΤΠΥ και ΜΤΣ δεν χορηγούν συντάξεις.

Το σημαντικό νομίζω είναι το τελικό αποτέλεσμα: Δηλαδή το τι μπαίνει στις τσέπες κάποιων συνταξιούχων κάθε μήνα.

- Ορθοπαιδικός

Θα συμφωνήσω και με τους δύο. Μετράει τελικά τι παίρνει ο καθένας. Και μία σύνταξη να κάποιος παίρνει 4500 το μήνα είναι πολύ για τα ελληνικά δεδομένα και ας είναι μόνο μία (και όχι 7). Χτυπάει άσχημα ότι οι περισσότερες άνω περιπτώσεις είναι χήρες που έπαιρναν ήδη σύνταξη. Και φυσικά, όπως είπε ο ΑΡΗΣ τα μετοχικά κλπ δεν είναι ταμεία. Αλλά αρέσουν στους δημοσιογράφους οι βαρύγδουποι τίτλοι των 8 συντάξεων (και όχι το τελικό ποσό, που δεν μας το αναφέρουν).

- ΑΡΗΣ

Ένας συνταξιούχος γιατρός του ΕΣΥ με 35 χρόνια ασφάλιση στο ΤΣΑΥ, λαμβάνει 2 συντάξεις (μια από το ΤΣΑΥ και μια από το δημόσιο), μέρισμα από το ΜΤΠΥ και από το ΤΠΔΥ, το άθροισμα των οποίων δεν ξεπερνούν τα 1.900 ευρώ (καθαρά στο χέρι).

Ο δημοσιογράφος θα έγραφε ότι ο παραπάνω συνταξιούχος είναι ανάμεσα σε αυτούς που λαμβάνουν 4 συντάξεις, άνω των 3.000 ευρώ (μικτή σύνταξη πάνω στην οποία υπολογίζονται όλες οι περικοπές μετά το 2011).

Έχω επαναλάβει και σε άλλο σημείο το εξής ερώτημα,
καταβάλω κάθε μήνα 700 ευρώ για ασφαλιστικές εισφορές, τι σύνταξη πιστεύετε ότι πρέπει να πάρω μετά από 40 χρόνια εργασίας?  

- kopritis

Να πούμε κάποια πράγματα, που κάποιοι κάνουν (κι έχουν κάθε λόγο   ) ότι δεν καταλαβαίνουν.
Όταν το Δημόσιο σου κρατάει 700€, αυτά είναι ΛΟΓΙΣΤΙΚΕΣ ΕΓΓΡΑΦΕΣ δλδ. ΑΕΡΑΣ, δεν υπάρχουν πουθενά στην οικονομία. Τα 1,900€ σύνταξη ΔΕΝ πληρώνονται από κάποιον κουμπαρά που μπαίνουν κάθε μήνα αυτά τα 700€ επί 30-35 χρόνια εργασίας, αλλά απ΄τις εισφορές των εργαζόμενων.
Πέραν του ότι τα λεφτά αυτά (700€) δεν επαρκούν για να βγεις στην σύνταξη στα 50, με εφάπαξ 80 χιλιάρικα, κι να σε ζουν τα επόμενα 30 χρόνια, όλοι γνωρίζουμε που πήγαν τα όποια αποθεματικά των Ταμείων (τα 700€ δλδ που έσκαγες ως ασφαλιστικές εισφορές).

Οπότε, ΔΕΝ υπάρχει κάποιο συμβόλαιο με το κράτος ότι επειδή σου κρατούσε 700€/μήνα θα σου αποδώσει σύνταξη... 1,900€ όταν αποσυρθείς, αλλά, σύμφωνα πάντα με το υπάρχον αναδιανεμητικό σύστημα, θα σου αποδώσει όσο μπορεί να αντέξει ο τότε εργαζόμενος που θα πληρώνει την σύνταξή σου.

Αν επιθυμείς  κεφαλοποιητικό σύστημα, απευθύνεσαι σε μια ιδιωτική εταιρία κι φτιάχνεις κάποιο επενδυτικό πρόγραμμα για τα γεράματά σου, αλλά φευ, η ασφαλιστική μπορεί να κλείσει κι ο ιδιοκτήτης να φάει τις οικονομίες σου στην Βραζιλία με "ενδιαφέρουσα" παρέα, αλλά κι το κράτος μπορεί να φαληρίσει κι να μην μπορεί να πληρώσει τις υποχρεώσεις του απέναντί σου, κι αυτό είναι κάτι που με οδυνηρό τρόπο διαπιστώνει ο κρατικοδίαιτος Έλληνας τελευταία.

Δεν μπορεί να βαλτώνει η οικονομία απ΄τις δαπάνες του κρατικού προϋπολογισμού για τις συντάξεις, για να παίζουν κάποιοι τάβλι στα καφενεία στα 50 τους κι να μην μας απασχολεί, αναπόφευκτα θα μειωθούν κι άλλο οι συντάξεις γιατί αναλογία 1:1 ΚΑΝΕΝΑ αναδιανεμητικό σύστημα στον κόσμο δεν μπορεί να αντέξει.

Οπότε ; Το βασικό πρόβλημα είναι η μεταβατική περίοδος.
'Οπως δεν μπορείς με μιας να εξομειώσεις τον γιατρό του ΕΣΥ με τα 700€ εισφορές με αυτόν του ΟΓΑ που δεν έσκασε μία, άλλο τόσο δεν μπορείς να απαυτώσεις τους τωρινούς εργαζόμενους βάζοντας να πληρώσουν διπλό φορτίο, τις δικές τους εισφορές για το κεφαλοποιητικό σύστημα που θα δημιουργηθεί, όπως κι τις εισφορές που ζουν τους τωρινούς συνταξιούχους με το υπάρχον σύστημα.
Δύσκολη εξίσωση.

- ΑΡΗΣ

Μη συγχέετε τα 700 ευρώ που σήμερα πληρώνει κάποιος για ασφαλιστικές κρατήσεις υπέρ κλάδου σύνταξης σε ένα ταμείο, με τα 1.900 ευρώ που παίρνει κάποιος σήμερα και κατέβαλλε άλλες ασφαλιστικές κρατήσεις στο παρελθόν για δύο ταμεία και με διαφορετικό ποσοστό κρατήσεων επί των αποδοχών.  Επίσης άλλες οι κρατήσεις για εφάπαξ και άλλες για τον κλάδο σύνταξης. Εφάπαξ της τάξης πάνω από 30.000-35.000 ευρώ, δεν υπάρχει σήμερα, όπως δεν υπάρχουν και συνολικές συντάξιμες αποδοχές πάνω από 2.500 ευρώ (μιλάμε πάντα για καθαρό ποσό).

Τα 700 ευρώ κρατήσεις για ασφαλιστικές εισφορές, δεν είναι αέρας, γιατί ακόμα και το δημόσιο υποχρεούται να τα καταβάλλει στους ασφαλιστικούς φορείς, είτε ως εισφορά εργαζομένου είτε ως εισφορά εργοδότη και για αυτό εγγράφονται οι τελευταίες, στους προυπολογισμούς των νοσοκομείων.

Το θέμα είναι, αν εγώ καταβάλλω 700 ευρώ το μήνα για ασφαλιστικές κρατήσεις για 40 χρόνια, στα 67 μου που θα βγω στη σύνταξη, θα πρέπει να παίρνω 500 ευρώ το μήνα σύνταξη για τα υπόλοιπα 20 χρόνια ζωής που μου απομένουν? Θα πρέπει να παίρνω 700 ευρώ το μήνα?

Η ένστασή μου λοιπόν είναι, ότι ακόμα και αυτοί που σήμερα παίρνουν 2.500 ευρώ το μήνα συντάξιμες αποδοχές, μην είμαστε και τόσο σίγουροι ότι δεν έχουν καταβάλλει τα χρήματα αυτά που τους επιστρέφονται πλέον πίσω. Απλά είναι δύσκολο να γίνει η παραπάνω αντιστοίχιση, λόγω του ότι από την μία υπήρχαν καταβολές ασφαλιστικών εισφορών σε πληθωριστική δραχμή για πολλά χρόνια και αποδοχές σε ευρώ σήμερα.  

- Ορθοπαιδικός

Όμως ως πριν από 3-5 χρόνια λάμβαναν πολλαπλάσια ποσά εφάπαξ... Σίγουρα τώρα μειώθηκαν.
   Οι περισσότεροι απο αυτούς που παίρνουν υψηλές συντάξεις σήμερα (ίσως όλοι) μπορώ να πω με βεβαιότητα (~99%) ότι δεν είχαν καταβάλλει τις αντίστοιχες εισφορές. Μην ξεχνάμε ότι, κυρίως προ του 2010 αλλά και σήμερα, η σύνταξη καθοριζόταν από τις μισθοδοσίες (για Δημόσιο μιλάω βέβαια αλλά και ευγενή ταμεία - το ΙΚΑ είναι αθώο) των τελευταίων ετών και δεν είχε (έχει) καμιά σχέση με τις εισφορές που πήρε το ταμείο (στην αρχή του εργασιακού βίου οι μισθοί και οι εισφορές είθισται να είναι μικρότερα). Δεν χρειάζεται να ψάχνουμε δραχμές, ισοτιμίες και αντιστοιχήσεις (βέβαια τώρα οι ...σοφοί είπαν ότι θα υπολογίσουν όλες τις κρατήσεις και των συνταξιούχων για να δούνε τι θα δώσουν απο σύνταξη).

- kopritis

Αν ίσχυε αυτό που γράφετε, κι το κράτος κατέβαλλε τις ασφαλιστικές εισφορές στα Ταμεία, γιατί πληρώνει σήμερα ο κρατικός προϋπολογισμός (των 180 δις) 30 δις για συντάξεις ;
Μα, αφού το κράτος αφαιρούσε 700€ απ΄την μισθοδοσία σας κι την κατέβαλλε στα ασφαλιστικά Ταμεία, δεν το βρίσκετε παράλογο αυτό ;

Μήπως τα 700€ είναι μόνο λογιστικές εγγραφές, κι η σύνταξή σας θα πληρωθεί απ΄τον κρατικό προϋπολογισμό ;

Να θυμίσω ότι "κρατικός προϋπολογισμός" σημαίνει ο εργαζόμενος των 500€, ο εκπαιδευτικός των 700€, ο αστυνομικός των 800 κι γενικότερα οι φόροι ανθρώπων που λαμβάνουν κατά μέσο όρο 900€ (τόσος είναι ο μέσος μισθός στο Δημόσιο αυτή την στιγμή).
Βρίσκετε λογικό ο εργαζόμενος π.χ του μέσου όρου των 900€ να επιδοτεί τον συνταξιούχο των 1,900€ ; Και πόσοι πια είναι οι εργαζόμενοι των 900€ ;
Η αναλογία εργαζόμενων/συνταξιούχων είναι 1:1 αυτή την στιγμή.

Από που θα βρεθούν χρήματα για έργα υποδομής, κι για να κινηθεί γενικά η οικονομία αν πρέπει να πληρώνουμε τέτοια εξωφρενικά ποσά σε συντάξεις ;

Μην απαντήσετε το γνωστό "μα αφού τα πλήρωσα", καθώς, όπως σας δείχνω, αυτό ΔΕΝ ισχύει.

Οταν οι ασφαλισμένοι πλήρωναν τις εισφορές, οι συμφωνηθείσες παροχές ηταν πολύ πιο χαμηλές από τις σημερινές. Απλά το χουβαρντάδικο κράτος τους είπε, ρε παίδες, πληρώσατε Α για να πάρετε Β, αλλά ξέρετε, εγώ θα σας δωσω 10Β, ετσι γιατί είστε μάγκες. Και αρχισε να δίνει, παρε κόσμε. Κάποια στιγμή όμως τελείωσαν τα ψέμματα, και τώρα οχι Β ουτε Β/2 δεν μπορεί να δίνονται. Γιατί οι αριθμοί είναι αμείλικτοι.

Ηλικια συνταξιοδότησης, ποσοστο αναπλήρωσης, αναλογία εργαζόμενων προς συνταξιούχους, αναλογία συντάξεων προς ΑΕΠ (παραγωγικότητα) -- σε ολα τα μεγέθη η Ελλάδα είναι απο τις πιο γενναιόδωρες χώρες στην Ευρώπη (στον κόσμο).

Να θυμίσω ότι το 2012 η Ελλάδα είχε ποσοστό αναπλήρωσης 80% ! Ποιά άλλη χώρα της ΕΕ είχε τέτοιο ποσοστπό αναπλήρωσης ; Απάντηση: ΚΑΜΜΙΑ !

Κατ' αρχην, ειναι απόλυτα σωστο οι συντάξεις να αναπροσαρμοστούν αναλογικά με τις εισφορές του καθενός. Αλλα αντε βρες τι ακριβως εισφορες εχει ο καθένας, ποτε βγηκε στη συνταξη και τι λεφτα εχει παρει μεχρι τωρα.

Εδω μεχρι προσφατα δεν ξέραμε καλα καλά ΠΟΣΟΙ συνταξιουχοι (ζωντανοι έ;) υπηρχαν.

Οπότε η κατάσταση θα αλλάξει σταδιακά προς ένα κεφαλοποιητικό σύστημα, αλλά αυτό θα γίνει σε βάθος 10-15 χρόνων, ακριβώς για να αποφύγουμε μία τέτοια ισοπέδωση όλων στην Ενιαία Εθνική Σύνταξη (700€ είχε προτείνει ο Μάνος αλλά αμφιβάλλω αν το κράτος μπορεί να δώσει τέτοια σύνταξη σε όλους πλέον), καθώς δεν μπορούν να υπολογιστούν οι εισφορές καθενός με δραχμή, πληθωρισμό κτλ.

Ουσιαστικά κανένας στην Ελλάδα δεν έχει πληρώσει αρκετές εισφορές που να δικαιουται τη σύνταξη που παίρνει (αυτό βεβαια συμβαινει σε πολλές δυτικές χωρες, αλλά δεν ειναι οι αλλες χωρες με χρεωκοπημενη οικονομια και ασφαλιστικο).

- Αδαμάντιος Σκούφαλος

Επειδή είμαι από ναυτικό νησί, με πατέρα και πολλούς συγγενείς ναυτικούς, να επισημάνω ότι οι μηνιαίες ασφαλιστικές εισφορές ενός καπετάνιου είναι 1500 ευρώ από τον ίδιο κι άλλα τόσα από τον πλοιοκτήτη. Κι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με λογιστικές εγγραφές τουλάχιστον από τη μεριά του ναυτικού. (Ο εφοπλιστής μπορεί να τα συμψηφίζει με τα θαλασσοδάνειά του!)
Το ότι ο καπετάνιος παίρνει μισθό 8 ή 10 χιλιάδες το μήνα δεν αποτελεί αντεπιχείρημα για τις υψηλές - σε απόλυτο αριθμό κι όχι ως ποσοστό- ασφαλιστικές εισφορές και την λογική προσδοκία του να έχει σύνταξη τουλάχιστον 2 χιλιάδες ευρώ. Όμως ο σημερινός ναυτικός με τις ασφαλιστικές του εισφορές προσπαθεί να καλύψει τις πετσοκομένες συντάξεις 4-5 συνταξιούχων ναυτικών, γιατί κάποιοι φαλήρισαν ένα ασφαλιστικό ταμείο (ΝΑΤ) που τη χρυσή εποχή του ναυτικού επαγγέλματος δεν ήξερε, κυριολεκτικά, τι να κάνει τα αποθεματικά του, ώσπου βρέθηκαν οι "ειδικοί" και το "τακτοποίησαν".

Κάτι ανάλογο, και χειρότερο, γίνεται με το ΤΣΑΥ, με το παράδοξο στην περίπτωσή του να είναι ότι για δεκαετίες διατηρεί ιδανική αναλογία εργαζομένων/συνταξιούχων.

Συμφωνώ.
Ήταν γενίκευση αυτό που έγραψα παραπάνω, αλλά αφορά κυρίως τους συνταξιούχους του Δημόσιου (στενό κι ευρύτερο Δημόσιο Τομέα, αστυνομικούς, στρατιωτικούς κτλ.)

Η επωδός τους είναι "τα δούλεψα, μου έκαναν κρατήσεις". Ε , δεν τα δούλεψες ρε φίλε, γιατί μαζικές συνταξιοδοτήσεις υγιών 50άρηδων με 80-100 χιλιάρικα εφάπαξ κάνενα ασφαλιστικό σύστημα δεν παρέχει κι ούτε αντέχει.
Αν θέλετε τα βάζουμε κάτω να τα υπολογίσουμε, ακόμα κι με βάση τις λογιστικές εγγραφές, σύνταξη για... 30 χρόνια, κανείς δεν θα έπρεπε να παίρνει.

Πραγματικές ασφαλιστικές εισφορές καταβάλλουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες, οι μηχανικοί, οι γιατροί, οι δικηγόροι κτλ. οι οποίοι όμως βγαίνουν στην σύνταξη κι 10-15 χρόνια αργότερα σε σχέση με τους Δημόσιους που έβγαναν κατά μέσο όρο στα 52.
Γνωρίζετε συνάδελφο να συνταξιοδοτείται στα 50 ; Εγώ όχι. Για πολλούς δε ακριβώς τα 50 θεωρούνται η καλύτερη ηλικία για να δουλέψουν, καθώς γίνονται Διευθυντές, οι χειρουργοί ωριμάζουν χειρουργικα κτλ.

Οπότε, ναι, είναι απορίας άξιο πως φαλήρισε το ΤΣΑΥ, το ΝΑΤ, απ΄την στιγμή που έχουν πολύ καλή αναλογία συνταξιούχων/εργαζόμενων κι οι ασφαλισμένοι έβγαιναν στην σύνταξη στα 65.

http://www.pfy.gr/forum/index.php/topic,1768.msg58522.html#msg58522